NEŞE DÜZEL'in PROF.DR AHMET ARSLAN İLE SÖYLEŞİSİ

“Bizde devlet asla dindar olmadı. Bizim devletin dini politikadır. Zaten Ortadoğu’da birinci aktör ‘din’ değil, ‘siyaset’tir. Din, siyasete yardımcıdır. Bu coğrafyada din, iktidar sahibinin ideolojisini sağlar.”

“Devletin sadece Sünniye hizmet vermesi, devletin o mezhebe inandığını göstermiyor. Sünniliği halkı yönetmek için araç olarak kullanıyor devlet. Çevrenin iktidara gelmesiyle devlet şimdi Sünnilikle de çatışıyor.”

“Halk daha önce evinde ve mahallesinde dindarlığını sürdürüyordu. Çevrenin merkeze gelmesiyle halk mahalleden çıkıyor. Mahalledeki dindar haliyle, kamuya, okula, yargıya, Meclis’e, Çankaya’ya girmek istiyor.”

NEDEN? AHMET ARSLAN

Türkiye laiklik kavramıyla boğuşuyor. Bizim, adına ‘laiklik’ dediğimiz bir düzen var ülkemizde ama bu hiçbir gelişmiş ülkedeki laikliğe benzemiyor. Üstelik, en keskin laiklik yanlıları bile Batı’daki gibi ‘gerçek’ bir laiklik söz konusu edildiğinde, laikliğe kuşkuyla bakıyor. Bizim devletimizin ‘laik’ olduğu söyleniyor ama devlet kadrolarında sadece tek dinden, tek mezhepten vatandaşlar çalışabiliyor. Anadolu’da şehirler başı bağlı, türbanlı kadınlarla dolu ama biz üniversiteye türbanlı kızlar girecek diye ödümüz kopuyor, hukuk darbeleri düzenliyoruz. Kısacası anlaşılması zor bir fikir ve eylem karmaşası yaşıyoruz biz. Ege Üniversitesi Felsefe Bölümü Başkanı ve Sosyal Bilimler Enstitüsü Müdürü felsefe profesörü Ahmet Arslan’a bütün kafa karışıklığı ve sistem kargaşasını sorduk. Kırk yıldır üniversitede hoca olan Prof. Ahmet Arslan’ın İslam felsefesi, demokrasi, laiklik, Türk laikliği ve geleceği, İslam ve insan hakları, Tanzimat, Meşrutiyetler, aydınlar, müminler ve ilk çağ felsefesi üzerine yayınlanmış çok sayıda kitabı ve makalesi var.

* * *

NEŞE DÜZEL: Türkiye ‘laiklik’ sorununu tartışıyor. ‘Laiklik elden gidiyor’ korkusu dile getiriliyor. Önce Türkiye’nin laikliğinden başlayalım. Burası gerçekten laik bir ülke mi?

Prof. AHMET ARSLAN: Türkiye laik bir ülke ama laikliği emniyet içinde bir ülke değil. Çünkü laikliği yaratan ihtiyaçlar, teorik ve hukuki zemin, birikim yok bizde. Avrupa’da farklı dinî gruplar karşısında, devlet önceleri tarafsız davranmadı. Bir dinî grubu tutarak, onun diğer dinî grubu ezmesini sağladı. Bunun ardından da dinî gruplar arasında kavgalar, katliamlar yaşandı. Devlet taraf tutmasının kendi toplumsal ve siyasal çıkarlarına uygun düşmediğini gördü ve barışı sağlama yoluna gitti. Yani Avrupa, din savaşları sonucunda laikliğe geçti. Politik iktidarın herhangi bir dinî grubu, mezhebi tutmaması gerektiği ihtiyacıyla laiklik gerçekleşti. Türkiye’de ise laiklik, dinin içinde yaşanan kırılmalar, kavgalar ve farklı dinsel ihtiyaçlar sonucunda ortaya çıkmadı.

Türkiye laikliğe hangi nedenle geçti peki?

Türkiye laikliğe hikmet-i hükümet nedeniyle geçti. Yani devlete ilişkin mantıkla ve gerekçelerle laikliğe geçti. Devletin ihtiyacı sonucunda laik olundu. Zira 19. yüzyılın sonunda Avrupa, iyice zayıf düşen Osmanlı’yı çeşitli dinî gruplar üzerinden sıkıştırıyordu. Mesela Ruslar Osmanlı’daki Ortodokslar’ı, Fransızlar Katolikler’i koruyordu. Nitekim Avrupa’nın ‘Sen farklı dinî gruplara baskı ve ayırımcılık yapıyorsun’ diye bastırması üzerine Osmanlı Tanzimat Fermanı’nı yayınladı. Fermanda, “Benim tüm tebaam, ister Yahudi, ister Katolik, ister Ortodoks, ne olursa olsun devlete katılma, devletten pay alma bakımından aynı haklara sahiptir, hukuki bakımdan eşittir” dedi. İşte alın size laiklik! Laiklik Tanzimat’la başladı. Aynı mantık Cumhuriyet’e dek sürdü.

Tanzimat mantığı mı?

Lozan da, Tanzimat da aynı şeydi. Batılı ülkeler Lozan’da bize, “Osmanlı’da dinî grupların kendi hukukları ve mahkemeleri vardı. Bu kapitülasyonları devam ettirmeliyiz” dediler. Cumhuriyet’i kuranlar ne dedi peki? Onlar gene ‘hikmet-i hükümet’i düşündüler. “Demek ki biz sadece mali değil adli kapitülasyonları da kaldırmalıyız. Bunun için de Batılı ülkelere yeni cumhuriyetin anayasasının ve yasalarının dini olmayacağını söylemeliyiz. Yani evlenmede, boşanmada, ailede mirasta farklı dinî gruplara özel hukuklar uygulamayacağız. Biz ulus devlet kurduk demeliyiz” dediler. Gördünüz mü?

Neyi?

Laiklik bize hikmet-i hükümet nedeniyle geldi. Yoksa Aleviler’le Sünniler birbirlerine girdi, farklı dinî gruplar çatıştı diye bir ihtiyaçtan çıkmadı laiklik bizde. Biz laikliğe esas olarak ulus devlet nedeniyle geçtik. Ama şunu da unutmayalım, laiklik modernleşme projesinin de bir parçasıdır. Cumhuriyet’i kuranların kafalarında İslamın modernleşmeye engel olduğu yönünde de düşünceler vardı.

Laik bir ülkenin ölçüleri ve tarifi nedir?

Dinî grupların, dinlerinin özel hükümlerini anayasaya ve yasalara yansıtamadıkları ve devletin bütün dinî gruplara tarafsız davrandığı bir toplum, laik bir toplumdur.

Türkiye bu tarife ne ölçüde uyuyor? Bizde devlet dinî gruplara karşı tarafsız mı?

Değil ama tarafsız olmasına da gerek yok. Zira bizde devletin karşısında Batı’daki gibi binlerce yıldan beri oluşmuş ve devlet tarafından muhatap alınabilecek dinî gruplar, dinî kurumlar, dinî temsilciler yok. Daha açık söyleyeyim. Türkiye’de kilise var mı? Alevi kilisesi, Sünni kilisesi var mı? Yok. Türkiye’de devlet hâlâ Osmanlı geleneğini devam ettiriyor. Zaten Mısır’da firavunlardan bu yana, Doğu’da din hiçbir zaman devletten bağımsız olmadı, ayrı bir kilise olarak teşekkül etmedi. Osmanlı’da da, Cumhuriyet’te de din adamlarının devletin memurları olduğu, devletin dini denetlediği bir sistem hâkim oldu.

Dini içinde barındıran ve denetleyen bir devlet laik olabilir mi?

Olamaz. Türkiye’nin Batı’daki gibi laik olabilmesi için devletin bütün dinî gruplara karşı tarafsız olması lazım. Ama Türkiye, Batı’dan farklı. Bizde iki büyük dinî grup var: Sünniler ve Aleviler. Bir de devletin dinî hizmetler veren Diyanet İşleri teşkilatı var. Osmanlı’da da böyleydi. Şeyhülislam vardı. Şeyhülislam hükümdardan sonra geliyordu. Çetin Altan güzel söylüyor, “üç şeyhülislamın kafası kesildi” diyor. Osmanlı’daki Şeyhülislamlık müessesesi Cumhuriyet’te Diyanet İşleri Başkanlığı’na dönüştü işte.

Gelelim bizim laikliğimize... Türkiye’de Müslüman Sünni olmayan bir vatandaş devlet görevlisi olabilir mi?

Üniversitede üst düzeylere gelirler ama ordu ve dışişlerine girerler mi, zannetmiyorum. Bakın... Cumhuriyet’i kurduğumuzda, dini İslam olmayan vatandaşlarımızın sayısı bugünkünden daha çoktu. Zaman içinde toplumların nüfusu artar değil mi? Yapılan resmî ve gayriresmî baskılar sonucunda bu ülke rahatça yaşanan bir ülke olmaktan çıktığı için bu insanların sayıları ya göç etmelerinden ya da kimliklerini gizlemelerinden ötürü azaldı. 6-7 Eylül olayları unuttuk mu?

İnsanların kimliklerini gizledikleri, devlet kadrolarında sadece tek bir dinden ve tek bir mezhepten insanların çalıştığı bir devlet laik olabilir mi?

İşte bu kadar laik olur. Şekli olarak laik olur ama özde olamaz. İnsanlar, toplum içinde de rahat değiller bizde. Toplumsal hayatta da kimliklerini kolayca ortaya koyamıyorlar. Türkiye’de laikliğin tabanı, gerekçeleri, arka fonu çok güvenli değil. Türkiye’de laiklik çok kırılgan. Şerif Mardin’in dediği gibi, Cumhuriyet, ‘iyi, güzel ve doğru’ hakkında zengin değerler sistemi, derinlikli ve kuşatıcı bir ahlak yaratamadı ama şu da var. Cumhuriyet henüz yüz yıllık bir proje. Seküler bir hayatın, bilimin, ahlakın, hukukun, siyasetin yüz yıl içinde ortaya çıkıp gelişmesi, genişlemesi, toplumun ruhunda, vicdanında, zihninde, aklında akis bulması kolay değil. Cumhuriyet sığdır ama, Cumhuriyet başarısız olacak demek değildir bu. Unutmamalı, İslam bin 500 yüz yıl içinde bir ‘mahalle’ yarattı. Ayrıca bizde laiklik hep yukarıda, yani üst yapıda olan bir şey. Avrupa’da ise laiklik, tabandan gelen bir ihtiyaç.

Bizim toplumumuz niye laikliğe ihtiyaç duymadı?

Niye duysun? Osmanlı’da Batı’daki gibi dinî farklılardan yüzünden 200 yıllık kanlı iç savaşlar yaşanmadı ki. Çünkü bizde devlet din yüzünden kan dökülmesini önleyecek imkânlara ve güce sahipti. Bizde farklı dinî gruplar arasındaki sorun, paralel topluluklar sistemiyle, Osmanlı milletler sistemiyle çözüldü.

Ahmet Altan geçen gün, “Bizim devlet Müslüman Vatikan” diye yazdı. Bu tanıma katılır mısınız?

Katılmıyorum. Ortadoğu’da birinci aktör daima siyasettir. Din ise siyasete yardımcı bir faktördür. Din, iktidar sahibinin ideolojisini sağlar. Osmanlı’da da, Cumhuriyet’te de, devlet bizde hiçbir zaman dindar olmadı. Bizim devletimizin dini politikadır. Güç, yönetim, iktidardır bu dinin adı. Devletin sadece Sünniler’e hizmet vermesi, onun o şeye inandığı anlamına gelmez. Politik nedenlerle de onlara hizmet verirsiniz ve kendinizi öyle tanımlayabilirsiniz. Bizim devlet din devleti değildir. Bizim dinimiz ‘devlet’ dinidir. Bizde devlet, Sünniliği, iktidarı için yani yönetmek için bir araç olarak kullanıyor. Vatikan da Hıristiyanlığı kullanıyor, o da o kadar dindar değil ya...

Niye gerçek anlamda laik olamıyoruz biz?

Olamıyoruz çünkü bizim laik olmaya ihtiyacımız yok. Laik olmamızı gerektiren hayati nedenler yok. Dinî gruplar arasında çatışmalar yok. Geçmişte de yoktu. Çünkü Osmanlı farklı dinî grupların bir arada yaşamalarının yolunu bulmuştu. Osmanlı’da milletler sistemi vardı. Her dinî grup imparatora sadakat ve biat etme karşılığında kendi dinine, hukukuna ve geleneklerine göre yaşıyordu. Avrupa Osmanlı gibi paralel toplumlar inşa edemediği için orada dinî gruplar birbirini öldürdü. Fransa’da bir gecede 25 bin kişi öldürüldü. İspanya Müslümanlar’ı tasfiye etti. Bugün İspanya’da tek bir Müslüman yok ama Türkiye’de, Arap ülkelerinde epey Hıristiyan var.

Biz de farklı bir dinî grup olarak Aleviler var. Devletin kendilerine eşit davranmadığını söylüyorlar. Hatta Avrupa Birliği de Kopenhag Kriterleri çerçevesinde Aleviler’e eşit haklar sağlanması konusunda Türkiye’yi sürekli uyarıyor.

Aleviler bunları söylüyorlar ama, Sünniler’e bu acılarını, durumlarını kabul ettirebilecek bir güce sahipler mi? Bütün mesele budur. Alevilik, Protestanlık gibi İslam’ı tamamen farklı yorumlayan, kendine mahsus gelenekleri, dinî görüşleri, hukuku, ahlakı olan bir mezheptir. Bakın... Türkiye’de laikliğin alt yapısını AB oluşturacak.

Anlamadım...

Türkiye’yi hem laik, hem demokratik hem de hukuk devleti yapacak olan AB’dir. Türkiye’de sadece laiklik değil demokrasi de çok kırılgan. Çünkü biz demokrasiyi de istemedik aslında. 1946’larda bize birileri demokrasiyi verdi ve biz onu sevdik. Çünkü çoğunluk demokrasi sayesinde insan yerine konduğunu, iş bulduğunu gördü. Yoksa Türkiye’de ne cumhuriyetçiler, ne ulusalcılar, ne CHP, ne solcular, ne de sağcılar demokrasiye inanıyor. Bu ülkede hiç kimse demokrasiye inanmıyor. Liberal demokratlar da bazen inanıyorlar, bazen inanmıyorlar.

Niye inanmıyorlar?

Demokrasinin de arkası ve temeli yok bizde... Laiklik ve demokrasi suyun üzerinde yüzen köksüz bitkiler gibi. Bizim geçmişimizde bunlar yok. Ne seküler ahlakımız ne de seküler hukukumuz var bizim. Gündelik hayatımız bunların üzerine kurulu değil. Hiçbir şeyimiz yok bizim. Bu, Cumhuriyet’in başarısızlığı değildir. Aksine, bu kadar az bir birikimle gene de yüz sene içinde bu noktaya gelmiş olmamız, hiç kimsenin gerçekten inanmadığı bir rejimi ve kültürü bu şekilde yaşamamız bir mucizedir. Biz kanunları ve kurumları ithal ediyoruz, okulları değiştiriyoruz. Bütün bunları kendi içimizden gelen itirazlarla, doğal dinamiklerle, kültürel, ahlaki birikimlerle yapmıyoruz. Lütfen kendi durumumuzu görelim... Bizde bu sığlık Cumhuriyet’ten önce de vardı, Cumhuriyet’ten sonra da var. Ve bu sığlık epey bir süre daha devam edecek.

Peki, Türkiye’de laikliğin zedeleneceğinden korkanlar neden gerçek bir laikliği savunmuyor?

Çünkü Osmanlı’da da, Cumhuriyet’te de dinle ilgili oyunun kurallarını devlet belirledi, halk da bu kuralları kabul etti. Halk devletten sadece adalet dağıtmasını istedi. İktidara ortak olmayı talep etmedi. Özgürlük de, eşitlik de istemedi. Çünkü iktidar istemeyecek kadar iktidardan uzaktaydı. Özgürlük istemeyecek kadar da özgürlüğün farkında değildi. Ama Demokrat Parti’yle birlikte çevre yani halk yavaş yavaş merkeze gelmeye başladı. Aşağıdakiler yukarıya doğru çıkmaya başladı. O zamana dek devletin sadece kendilerine adil davranmasını, baba gibi olmasını isteyenler, birden bire, devletten aynı zamanda güç alabileceklerini fark ettiler. Çevrenin merkeze gelmesiyle birlikte, devletten beklenenlerin içine dinle ilgili istekler de girmeye başladı. Oysa o zamana dek dinle ilgili isteklerini, ihtiyaçlarını, kendi aralarında, kendi evlerinde ve mahallelerinde hallediyorlardı.

Diyanet İşleri’nin hizmetleri yetmiyor muydu onlara?

Diyanet İşleri’ni hiçbir zaman ciddiye almadılar. Müslümanlar’ın Diyanet İşleri’yle bir ilgisi yok. Aşağıdakilerin tarikatları, cemaatleri var. Diyanet İşleri, yukarıdakiler için. Yukarıdakilerin aşağıdakilere cami, imam gibi hizmetleri vermesi için. Anadolu’daki halk merkeze taşındıkça, iktidara gelmeye başladıkça şunu fark etti. Bugüne kadar kendisine uygulanmış olan sistemi ve yapıyı kendi istediği yönde değiştirebileceğini gördü. “Kendi yönetimimizde, bu devletin daha dindar olmasını isteyebiliriz” dedi.

Çevre, devletin daha dindar olmasını mı istiyor?

Evet. Halk o zamana kadar devleti kendisine adalet dağıtan, hizmetler veren yukarıdaki siyasi iktidar olarak düşünüyordu. Siyasi iktidarda bir iddiası yoktu. Kendi evinde ve mahallesinde dindarlığını sürdürüyordu. Şimdi ise halk yavaş yavaş mahalleden çıkıyor ve kamuya girmek istiyor. “Ben mahallemdeki halimle, eğitim kurumlarına, üniversiteye, yargıya, Meclis’e, Çankaya’ya girmek istiyorum” diyor. Bugün yaşanan işte bu kavga. Çünkü öbürü de diyor ki, “Sen şimdiye kadar böyle bir şey istemezdin. Sana her türlü hizmeti biz verirdik. Şimdi ne oldu?”

Daha dindar bir devletin şu anki devletten farkı ne olacak sizce?

Bilmiyorum. Ama ben dindarların evinden, mahalleden çıktığı şekilde kamuda göreve gelmesini, hâkim, polis olmasını istemiyorum. Tabii ki başörtülü kızın üniversiteye girmesini istiyorum ve Meclis’te başörtülü milletvekiline hiç bir itirazım yok. Çünkü Meclis ‘kamu’ değildir. Laikliğe gelince... Bu ülkede gerçek laikliği savunan birilerinin bulunduğunu da sanmıyorum. Türkiye’de laiklik ihtiyacı fikri olarak var. Batı’ya benzerlik olarak var. Gerçek laiklikten korkuyorlar. Ama biz de o kadar hayal kurmayalım. Çünkü bu coğrafyada din hiçbir zaman kendi başına bırakılmadı. Bizans da, Osmanlı da, Sasani de, Mısır da bırakmadı. Din kendi haline bırakılırsa ne olur bilinmiyor. Bu konuda hiç bir deney yaşanmadı. Bu topraklarda laikliğin geleneği yok.

Türkiye’de laiklik talebi yok mu peki?

Türkiye çok heyecan verici bir deney yaşıyor şu anda. Premodern İslam dünyası içinde, bütün Ortadoğu coğrafyasında demokrasiyle ve laiklikle ilgili ünik bir deney bu. Şunu unutmayın. Hiç kimse Türkiye’nin geleceğini bir kâhin gibi tahmin edemez. Bizim yapmaya çalıştığımız hiç denenmedi. Yüzde 99’u Müslüman olan bir ülkeye laikliği getirilmeye çalışılıyor. Bütün opsiyonlar, bütün tehlikeler ve imkânlar açık önümüzde.

Osmanlı yarı şeriatla yönetiliyordu ama devletin kapıları gayrimüslimlere açıktı. Bizim Cumhuriyet laik ama devletin kapıları gayrimüslimlere kapalı. Oradan buraya nasıl geldik?

Osmanlı’da paralel milletler vardı. Fakat o proje bitti. Biz tek bir millet yaratmaya çalıştık. Yaratırken de işte böyle yarattık. Bakın... Bu topraklarda devlet yani siyasi otorite her zaman oldu. Ama bir ulus olmadı. Bir ulusu meydana getiren şey toplumdur, kültürdür, dildir, edebiyattır, bireydir, burjuvazidir. Bizim bir ulus yaratmamız gerekti. Dediğim gibi bu topraklarda yukarıda devlet her zaman vardı. Mustafa Reşit Paşa’nın yerine Mithat Paşa geçer, Mithat Paşa’nın yerine Enver Paşa geçer. Enver Paşa’nın yerine de Atatürk geçer ya da başka bir paşa geçer. Ama buranın bir de ulusu olması lazım Bir Türklük yarattık ve yaratıyoruz biz. Bir milleti yarattık biz.

Yaratabildik mi?

Gereğinden fazla yarattık. Topluma bir bakın. Siyasi partilere bakın. Hangisi ulusalcı değil? AKP ulusalcı değil mi? Osmanlı’da Türk tarihi diye bir tarih yoktu. Bir tarih yarattık biz. Türk dili diye bir dilimiz yoktu. Onu yarattık biz. Türk coğrafyası diye bir coğrafya yoktu. Onu da yarattık biz. Anadolu! Semboller ve marşlar da yarattık. Biraz efsaneyle, biraz kurumlarla bir Türk milleti yarattık biz. Zaten eğer bizim Türklüğü yaratmakla ilgili ciddi bir problemimiz olmamış olsaydı, insanlar kendilerini rahatlıkla Türklük içine sokabilirlerdi.

Devlet sadece gayrimüslim vatandaşlarına karşı kuşkucu ve katı değil. Aynı katılığı Alevilere de gösteriyor. Alevi olduğunu açıkça beyan eden kimse devlet görevlerinde yükselemiyor. Bunu nasıl açıklıyorsunuz?

Demek ki homojen toplum yaratma projesi içinde hâlâ onlara yer vermeye hazır değil. Çünkü bizde devlet, homojen bir ulus bilinci için tehlikeli gördüğü etnik, dinî ve kültürel farklılıklara sempatiyle bakmıyor. Sünniliğe gelince... Devleti dinî yönde şekillendirmek istemezse, Sünniliğin merkeze taşınmasından, iktidarı paylaşmasından devletin hiç bir şikayeti olmuyor. Ama şimdi devletin Sünnilikle de ciddi bir çatışması var. Çünkü demokrasiyle ve çevrenin merkeze taşınmasıyla birlikte halk ve din de işin içine giriyor. Bakın... Bizim devletin kendi projesine karşı çıkan herkesle, her unsurla problemi vardır. Mesela devletin Avrupa Birliği projesiyle niye kavgası var bugün? Çünkü AB, Türkiye’de devletin homojen toplum için tehlikeli gördüğü farklı kimlikleri ve kültürleri tanıyor.

Türkiye’de Devlet kim?

Burada devlet, kurumların toplamıdır. Doğu’nun devleti, Batı’nın devletinden farklıdır. Batı’nın devletinde sınıflar, topluluklar vardır. Bunların arasında kavgalar vardır. Devlet ve hükümet özdeştir orada. Ama bizde devlet hükümetten bağımsızdır. Bizde devlet Bizans’tan Osmanlı’ya, Osmanlı’dan Cumhuriyet’e geçerken varlığını koruyan şeydir. Bizans’tan bu yana gelen kurumlar var. İşte devlet odur.

Sadece din konusunda değil ırk konusunda da çok kapalı bir devletimiz var. “Ben Kürdüm” diyen birini de içine almıyor. Böylesine, Türk-Müslüman-Sünni bir devlet yapısını nasıl tarif etmeliyiz?

Ulus devlet bu. İngiltere ve Amerika’daki de ulus devlet ama böyle bir ulus devlet değil. Bizimki genç, militan, agresif bir ulus devlet. Modernleşmek çok zor bir şey. Çünkü modernleşmek birey olmak demektir. Seküler ahlak sahibi olmak demektir. Batı’nın sekülarizminin arkasında bütün bir Yunan felsefesi ve geleneği var. Batı dinsel, kültürel ve ahlaki hoşgörüsü gelişmiş çoğulcu bir toplum. Biz çoğulcu bir toplum değiliz. Biz eğer modernleşirsek çoğulcu bir toplum olacağız.

Modernleşiyor muyuz peki?

Sanayileşmeyle ve şehirleşmeyle biz de yavaş yavaş modernleşiyoruz. Ayrıca şansımız da var. Çünkü dünya bize yardımcı oluyor. AB gibi dışsal faktörler modernleşmemizde çok etkili oluyor. Eğer AB ile ilişkiler daha organik hale gelirse, Avrupa mahkemelerinin kuralları ve ilkeleri hayatımıza yansırsa ve fert başına milli gelir de 15-20 bin dolar olursa bizde de modernleşme olabilir. Yalnız şu da var. Eğitim, şehirleşme ve demokratikleşme sayesinde insanlar ortaya çıktıklarında, İslam’ın kamusal alanı etkisi altına alma gücü ve arzusu gösterip göstermeyeceğinden emin olamayız. Demokrasi geliştikçe İslam kamusal alanda daha çok yer almak isteyebilir. İslamın gelişmesi demokratik bir hayatı imkânsız hale getirebilir.

Demokratik yollardan hayata, siyasete ve yönetime katılan İslam demokrasiyi yok edebilir mi?

Edebilir. Bakın... Türkiye’de kimse demokrasiye inanmıyor. Batı’nın tarihinde demokrasi laikliği yaratmadı. Laiklik demokrasiyi yarattı. Laiklik, deneysel ve tarihsel olarak demokrasiden öncedir. Bizde demokrasinin kendisi laiklikle ilgili ne tür sonuçlar yaratacak derseniz, onu bilemem. Çünkü demokrasimiz de topal ve kırılgan bizim. Ama şu var. Eğer Türkiye AB üyesi olursa, o zaman laiklik hiçbir şekilde tehlike altına girmez. Demokrasinin güvencesi AB üyeliğidir. Demokrasi ve laiklik birada ancak AB üyesi bir Türkiye’de olur. Türkiye ancak o zaman hem demokratik hem laik olabilir.

Peki, yasakçı bir laiklik olur mu?

Eğer dinî gruplar politikaya girerek anayasayı kendi temel değerleri açısından değiştirmek istiyorlarsa, her türlü hukuk devleti ve demokrasi yasakçı olur.

Çevre merkeze geldi ve AKP çevrenin temsilcisi olarak ikinci dönem iktidar oldu. AKP, çevrenin değerlerini hukuk sistemini değiştirerek hayata geçirmek istiyor. AKP’nin laiklik karşıtı bir girişimi var mı şu ana kadar?

Yok. Ama ben elimi ateşe de sokmam. Onların kahramanca bir müdafii olarak “AKP’nin geleceğinde kesinlikle dindar bir devlet kurma fikri yoktur” demem. Kurabilir de... Şu an yaptıklarıyla kurmuyor ama... Bakın... Avrupa’da bu tehlike yok. Çünkü kurumların arkasında büyük bir gelenek, kültürel birikim var. Bizim beşeri hayatımız ve cumhuriyetimiz ise çok sığ. Biz sadece kurumlarla bu işi götürmeye çalışıyoruz.

“AB üyesi olmayan bir Türkiye’de eğer Batı tipi bir demokrasi olursa laiklik tehlikeye girer” diyorsunuz. Siz liberal demokrat kimliğinizle tanınan birisiniz. Bu görüşünüzü liberallikle, demokratlıkla çelişkili bulmuyor musunuz?

Ben gene liberalim, demokratım. Bana, “Hocam demokrasi mi laiklik mi” diye sorarsanız, “Hem demokrasi hem laiklik. İkisi birden” derim. İdeal bir dünyada özgürlükten daha değerli bir şey yoktur ve özgürlüğün sonuna kadar kullanılması insan hayatının temel ereğidir. Ama sizin sorduğunuz sorulara verdiğim cevaplar, benim bir tarihçi, bir sosyal bilimci olmamdan ve bu konuyla ilgili bilgilerimin bana gösterdiği ve söylettiği olgusal konuşma ihtiyacından kaynaklanıyor. “Hocam bir politikacı olsaydınız, sorumlu olsaydınız, ne yapardınız” diye sorduğunuzda, “Diyanet İşleri Başkanlığı’nı kaldırın” demem.

Niye demezsiniz?

Çünkü arkada hiçbir gelenek yok. Cemaatler böyle bir deneyime sahip değiller. Cemaatler, camiler birbirlerine girerler. Camiler tarikatlar arasında savaş alanı olur. Kimini şu kimini bu tarikat alır. Diyanet, devletten biraz daha bağımsız kılınmalı ama tamamen değil. Bu toplum imam, cenaze namazını kıldırma gibi resmî hizmetleri Diyanet’ten alıyor, duygusal, psikolojik, ahlaki, kültürel, dinsel ihtiyaçlarını ise eğer bir tarikata, cemaate aitse ondan alıyor.

Gerçekten Batı tarzı laikliğin kurallarına uysak şeriat düzeni mi gelir? Başka ülkelerde laiklik sadece laiklik anlamına gelirken, bizde laiklik şeriata kapı açmak anlamına geliyor. Bu çelişkili durum zihnimize nasıl yerleşti?

Ben, Türkiye’ye şeriatın gelebileceğini hiç düşünmüyorum. Türkiye’de kimse medeni hukuktan şikâyet etmiyor. Ama şu var. Şerif Mardin’in sözünü ettiği mahalle baskısı, toplumsal baskı gelir. Sığ, baskıcı bir muhafazakârlık gelir. Çünkü bizim başkasına baskı yapmayan bir dünyamız yok. Biz herkesi kendimize benzetmeye çalışıyoruz. Başkalarına kendi değerlerimizi ve dünya görüşümüzü dayatmadığımız zaman rahatsız oluyoruz biz. Gücü eline geçiren herkes bunu yapmaya çalışı bu coğrafyada. Üç kutsalımız var bizim.

Kutsallarımız nedir bizim?

Tanrı, devlet ve baba. Bunlar baskıcı, kolektivist bir toplum idealini beslemek için işbirliği yaparlar. En modern görünen grupların karar almasında bile, farklı düşündüğünü söyleyenler yaşama şansı bulamazlar. Dinî cemaatler de, laik cemaatler de böyledir. Çünkü burası Türkiye’dir. Batı’nın ise seküler bir toplumu vardır.

Seküler toplum nedir?

Batı’da birbirinden farklı, çok çeşitli felsefi kanaatler vardır. 19. yüzyılı düşünün. İşçiler, sosyalistler, komünistler, liberaller, Adam Smith’ler, Kantlar, Comte’lar var. Ayrı dünyalar bunlar. Bizde ise hiç kimse yok. Bir tarafta İslamcılar var. İslamcılar’ın karşısında da modernistler var. Ama bu modernistler de ayrı bir ahlak, toplumsal grup ve gelenekten gelmiyorlar. Onlar da hikmeti hükümetten geliyorlar. Yani devleti, cumhuriyeti kuranlar bunlar. Osmanlı’da ve Cumhuriyet’te felsefe yoktur. Mahalle de yüksek bir dindarlığı temsil etmiyor zaten. İmam bir kanaat önderi midir ki?

Yüksek dindarlığı kim temsil ediyor?

Hiç kimse... Yaşanan İslam köylü İslamdır, kasaba İslamıdır. Yaşanan cumhuriyet de köylü cumhuriyetidir. Gerçek bu. Sığlık bu yüzden. Burası köylü toplumu hâlâ. Cumhuriyet şehirli cumhuriyeti, İslam da şehirli İslamı haline gelince, burası modern bir toplum olacak. Çünkü bizde her şey dindir. İslam’ın dışında bir kültürümüz, ahlakımız hukukumuz felsefemiz olmamış bizim.

“Osmanlı yarı şeriat ve yarı laikti” dediniz. Eğer Osmanlı şeriat devleti değil idiyse, şeriat korkusunun kökeninde ne yatıyor bu ülkede?

Batı hayat tarzını iyi kötü, belli ölçüde yaşamış olan insanların, ilkel köylü toplumundan korkmaları yatıyor. İktidarı onlarla paylaşmaktan da korkuyorlar. Bakın... Batı’da para iktidar getirir, Doğu’da iktidar para getirir. İktidar konumu onlara bu coğrafyada binlerce yıldır toplumsal itibar ve maddi menfaat sağlıyor. Bunları kaybetmekten korkuyorlar şimdi. Çünkü çevrenin merkeze gelmesiyle, bu ikisini şimdi kaybetmek üzereler. Şeriat korkusunun temelinde bu iktidar kavgası da var işte.

Türkiye’de insanların Müslümanlığı diğer toplumlardan farklı yaşadığı kanaati yaygındır. Bize ait bir Müslümanlık anlayışı ve yaşayışı var mıdır?

Bizim Müslümanlığımız, Osmanlı’nın yönetimi tarafından belirlenen Müslümanlık olduğu için siyasetle, iktidarla ilgisi olmayan, daha az tehlikeli, daha az bağnaz, daha sembolik ve kültürel bir Müslümanlıktır. Mesela bizim evlerimizin genel özelliği şudur. Bir tarafta bir Kuran asılır. O Kuran’ı kimse anlamadığından zararsızdır insanlar için. İnsanlar kendi dinlerini biraz da şaman ve Orta Asya gelenekleriyle daha neşeli yaşama imkânı elde etmişlerdir böylece. Ama şimdi Kuran’ı aşağıya indirip de anlamaya başladıkları zaman, bundan ceza hukukuyla, el kol kesmeyle ilgili daha sert şeyler ortaya çıkabilir. Bu görüşü dile getirenlerde belki de gizli olarak “Keşke orada duvarda kalsa, biz de atadan, dededen bildiğimiz şekilde Müslümanlığımızı sert olmayan bir biçimde yaşamaya devam edebilsek” diye bir düşünce var.

Türbana gelirsek... Neden türban şeriatın sembolü olarak algılanıyor?

Aslında üniversitede türban serbestîsi başka bir şeyin parçası olarak yorumlanıyor. Elini verirsen kolunu kurtaramazsın gibi bir niyet okuması var burada. “Bunu isteyen, dinin kamusal alana girmesini de ister” diyor. Hakikaten de ister. “Buraya geldim, okudum. Ben yargıç, hâkim, polis olmak istiyorum” der.

Başka neler talep eder?

Uçakta yanında oturan adamın yerinden kalkmasını talep eder. Hastanede erkek hastaya bakmamayı talep edebilir. Harem selamlık isteyebilir. Diyanet’in sitesinde yayınlanan fetvayı görmezlikten gelemeyiz. “Bir kadınla mahremi olmayan bir erkeğin birlikte aynı odada bulunması kabul edilemez” diyor.

Türban takanlar gerçekten şeriat mı istiyor?

Kişisel deneyimlerime göre türban birçok amaca hizmet ediyor. Mesela türban takanlar bizatihi kendi ailesi içinde dokunulmazlık istiyor. Babanın otoritesine daha yüksek bir otoriteyle, dinin otoritesiyle karşılık vermek istiyor. Ayrıca mahalleye de karşı çıkmak istiyor. Babadan özgürleşiyor, bireyselleşiyor, kimlik kazanıyor, direnme gücünü elde ediyor. Bu bir modernleşme. Ama sağlıklı sağlıksız bilmem. Ayrıca türban takmak onu fark ettiriyor.

Laiklik Türkiye’de bir din gibi algılanıyor, diyenler var. Gerçekten laiklik bir devlet dini mi oldu burada?

Bir ölçüde evet. Ama tam olarak değil. Laikliği dogmatik bir biçimde inanan, onu bir din olarak algılayan bir kesim var.

Türkiye bir gün gerçek bir laikliğe kavuşabilir mi?

Çok uzun, çok zahmetli, çok dolambaçlı yollardan sonra kavuşur. Çünkü Türkiye dünyanın içinde. Dünya da bir evrim ve değişim içinde. Bizim bunun dışında kalmamız ve bizim dünyayı kendimize benzetmemiz mümkün mü?

Türkiye’de şeriat tehlikesi var mı?

Uzun vadede şeriat tehlikesi yok. Kısa vadede ise var. Çünkü gündelik yaşamda, kamusal hayatta dinin kurallarını empoze etmek isteyen bir tehlike var ama bu tehlike yüksek değil. Çünkü Osmanlı’da bile şeriat olmadı. Osmanlı yarı teokratik, yarı laikti. Çünkü iki tane yasa vardı. Birisi şeriat yasası, diğeri hükümdarın yasası. Yani tanrının buyruğuyla sultanın buyruğu bir aradaydı ve sultanın buyruğu çoğu zaman şer’i yasanın önüne geçebilirdi. Bugün Osmanlı’da olmayan, yeni bir şey var.

Yeni ne var?

Osmanlı’da halk iktidara girmemişti. Şimdi ise çevre merkeze doğru geliyor. Halk iktidar oluyor. Halk iktidar olunca, kendi dindarlığını, mahallenin dindarlığı tarihte ilk defa olarak iktidarın içine sokmak isteyebilir. Çünkü hiç kimse bulunduğu yerde kalmıyor. Elli sene önce Demokrat Parti halkı iktidara kattığında halkın ondan istediği şey mevlit yayınıydı. Şu anda durum değişti. Halk daha başka şeyler isteyebilecek bir konuma geldi. Bizim eski tanıdığımız dindarlık kültürel dindarlıktı. Yani insanın kendi hayatıyla ilgili dindarlıktı. Kamusal, hukuksal, siyasal bir dindarlık değildi. Ayrıca İslam dünyada ilk kez 1980’de İran’da dünyada anayasa oldu... Bunlar yeni şeyler. Türkiye’de de ne olacağını bilemem ama tehlike yüksek mi derseniz.

Yüksek mi?

Osmanlı geleneğine ve Cumhuriyet tecrübesine bakıp hayır derim. Ben, Türkiye’nin burjuvazileşmesini, şehirleşmesini, ekonominin rasyonelleşmesini, dünyayla bütünleşmesini, küreselleşmesini istiyorum. Çünkü küreselleşme olduğunda dinin kendi mantığıyla küresel ekonominin mantığı arasında çatışmalar ortaya çıkacak.

Ekonomi küreselleşmesinden İslam nasıl etkilenir?

O zaman cuma tatil olmaz. Pazar tatil olmaya devam eder. Turizmin, plajların, uluslararası şirketlerin mantığı faizle ilgili yasakları, dinsel mantıkları yener. Ekonominin dini, imanı yoktur. Türkiye’nin sanayileşmesi, burjuvazileşmesi, ticarileşmesi, globalleşmesi lazım. Ama bu da yetmez. Türkiye’nin ciddi olarak Kopenhag Kriterleri’ne, AB’nin çapasına ihtiyacı var.

TARAF - 2 Haziran 2008