SÖYLEŞİ : Nuray Başaran - Ali Bardakoğlu
 
Diyanet ve Genelkurmay'ın aynı gün kurulması açık bir mesajdır

Her ramazanda, her röportajcı mutlaka bir kez Diyanet İşleri Başkanı’nın kapısını çalar. Oysa yaşadığımız dönem ve tartıştığımız konular artık sık sık bu kapıyı çalmayı gerektiriyor. Kuşkusuz din, insanoğlunun var olduğu günden bu yana onun ayrılmaz bir parçası olması bir yana, uğruna savaşların yapıldığı çok önemli bir unsur da. Son dönemlerde ise Türkiye’deki bütün çatışmaların, bütün gerginliklerin tam da ortasında dini gereklilikler ve dinin yorumu var. Din ve devlet işlerinden Türkiye’nin bir din devleti olup olmayacağına, dinin gereklilikleri arasında türbanın yer alıp almayacağından din dersinin zorunlu olarak okullarda okutulup okutulmayacağına dair pek çok konu güncel yaşamımızda tartışılıyor. İşte tüm bunları bu dönemde bir bilene sorduk.

Mahalle baskısı nedir? İslam'da mahalle baskısının yeri var mıdır?

Yeni anayasa tartışmalarında iki konuyla ilgilendik; birincisi yeni anayasada Diyanet İşleri Başkanlığı nasıl ele alınmalı, 21. yüzyıla nasıl bir statüyle çıkmalıyız. Kurumun 80 yıllık cumhuriyet tecrübesi ve çağımızın ihtiyaçları böyle bir din kurumuna hangi görevleri veriyor. Ve ne gibi beklentileri var bu konuda biz yoğunlaştık.

Bu çalışmanın bir bölümünde bulundunuz, katıldınız mı?

Din eğitimi ve din kültürü dersleri konusunda ne gibi ihtiyaçlar var ve kurumun bu konudaki bakış açısı nedir. Tabii kurumlar konuşmalıdır ki kendi tecrübelerine göre Türkiye’de farklı fikirler tartışılabilsin ve böylece ortaya sağlıklı bir tartışma ortamı doğsun. Biz gündeme ilişkin bizimle ilgili konu varsa konuşuyoruz. Ama sizin ilk yönelttiğiniz soru bunlarla doğrudan değil dolaylı biçimle alakalı. Tartışmalar bir defa tarih bilmemekten, bizim geleneğimizi, çizgimizi bilmemekten kaynaklandığı gibi aynı zamanda çok incitici ve nezaket dışı tartışmalardır. Bir başka ülkenin insanına, bir başka ülkenin onuruna, kimliğine, itibarına karşı rencide edici bir tavırdır. Bir defa Türkiye en kadim en köklü İslam ülkelerinden birisidir. Türkiye, Müslümanlığı da cumhuriyeti de laikliği de dün görmedi ve sokakta bulmadı. Bunların her birinde belli bir derinlik kazandı. Türkiye, cumhuriyet ilkeleri, laiklik, dindarlık, İslam dini, bilgiye dayalı müslümanlık, 21. yüzyılın geldiği noktada modern dünyanın değerleri konularında çok daha kuşatıcı bir bakış açısı geliştirdi, bunları ahenkle bir araya getirdi. Böyle olunca da bunlardan biri üzerine yoğunlaşarak diğerini saf dışı etmesi mümkün değil.

Sözlerinizden Türkiye’nin Malezya olamayacağını anlıyorum.

Türkiye sadece ve sadece Türkiye olabilir. Türkiye olmaya devam etmek zorundadır. Türkiye bir başka İslam ülkesiyle karşılaştırılmasın, bir başka İslam ülkesine benziyor gibi tartışmalara konu olması bana göre Türkiye’ye, Türk insanına haksızlıktır. Biz bu tartışmaların ima ettiği noktaları çok geride bıraktık.

"Özgürlüklerden korkmamak lazım" dediniz, bundan kastınız nedir?

Ateistlerin kendi tercihlerini yaşamaları da dahil, insanımızın kendi iradesine kendi tercihine saygı duymalıyız. Yeter ki bu özgürlükler birlikte barış içinde yaşamamızı tehdit eder noktada olmasın. Olursa o zaman otururuz, onu da ayrıca tartışırız.

Özgürlükler noktasında ve laisizm noktasında türbanı nereye koymak lazım. Mesela otobüsün durdurulup namaz kılınması olayını burada nereye yerleştiriyoruz? Özgürlükler arasına mı?

Diyanet İşleri Başkanlığı olarak türban veya baş örtüsü konusunda bir açıklama yapmayı doğru bulmuyorum. Çünkü gündemdeki türbanla baş örtüsüyle ilgili tartışmalar baş örtüsünün dini hükmü nedir tartışması değildir. Ne zaman ki insanlar baş örtüsünün dini hükmü nedir konusunda bir tartışma açarlarsa biz o konuda görüş bildiririz. Konu bu olmayıp da siyasi bir zeminde tartışma olunca ve bu konuda yasalar ne olmalı, anayasa ne olmalı, o tamamen bizim dışımızda bir hadisedir; öyle olunca da biz o konuda herhangi bir açıklama yapmayı doğru bulmayız.

Söylediklerinizden son tartışmanın hatta onu içine alan türbanın da siyasi olduğunu anlamak mümkün mü?

Hayır. Ben son gündemdeki tartışmaların bir dini bilgi tartışması olmadığını, türbanın baş örtüsünün dini durumu, dini hükmü, konumu nedir tartışması olmadığını söylüyorum.

Din dersinin zorunlu olmasını savunuyorsunuz. Diyanet İşleri Başkanı olarak esas o zaman mahalle baskısının olabileceğinden söz ediyorsunuz. Bunu biraz açabilir miyiz?

Din dersiyle din eğitimini yine birbirinden ayırıyorum. Tabii bazen din dersi deyip, ikisi birleştiriliyor ve tartışma daha bulanık hale geliyor. Din Kültürü ve Ahlak Bilgisi dersi farklıdır. Din eğitimi farklıdır. Din Kültürü ve Ahlak Bilgisi dersini, tıpkı vatandaşlık dersi gibi görmek gerekir. Kilise, cami, sinegog, mihrap, imam, vaiz, ezan, Kuran, Allah, peygamber, ahiret, anne-babaya saygı, küçüklere sevgi, İslam ve insan kardeşliği gibi ahlaki, insani dini bilgilerin, değerlerin çocuklarımız tarafından tanınması-bilinmesi, öğrenilmesi gerekir. Din Kültürü ve Ahlak Bilgisi dersi öğrencilerimizi daha fazla dindar yapmak, onları Müslümanlaştırmak, onları namaza alıştırma dersi değildir. Böyle okutulmamalıdır ama biz Türkiye’de anayasanın öngördüğü din eğitimi konusunu yeterince çözemediğimiz için iki noktada tartışma yoğunlaştı: Bir imam-hatip liseleri, iki din kültürü ve ahlak bilgisi dersi. Aslında bana göre din eğitiminde yol alabilseydik emin olun, hem imam-hatip liseleri konusu hem de din kültürü ve ahlak bilgisindeki müfredat, yöntem, usul tartışmaları daha sağlıklı zeminde gidecektir.

Ben bu derslerin okutulmasında hiçbir yanlış yoktur gibi bir iddiaya sahip değilim. Bu alanda uzman değilim. Elbette din kültürü ve ahlak bilgisi dersi, din eğitimi gibi, veriliyorsa yanlış oluyordur. Bu bir bilgi dersidir, kültür dersidir. Din hakkında çocuklarımızı bilgilendirme imkânıdır.

Bir konuşmanızda, “Din Kültürü ve Ahlak Bilgisi dersi laikliğe uygun olmalı. Namaz ve Kuran öğretilmesi laikliğe aykırıdır” diyorsunuz.

Din kültürü ve ahlak bilgisi dersinde elbette İslam’ın temel inanç ilkeleri, temel ibadetleri, kutsal değerler hakkında bilgi verilecektir. Eğitim olmamalıdır dedim. Devletin çocuklarına bir dini eğitimi vererek, onları o dine ait kılmaya çalışması elbette laikliğe aykıdır. Din eğitimi isteğe bağlı olmalıdır. Küçüklerin, ailelerin isteğine, büyüklerin de kendisine bağlı olarak devletçe verilmelidir. Dinin dindarlar tarafından o dinin eğitimini alma talebi ve çocuklarını o dinin eğitiminin verilmesi talebi hiç göz ardı edemeyeceğimiz, geçerliliğini yitirmemiş sosyal bir gerekçedir. Bugün ortaya çıkmış bir ihtiyaç değildir. Bu, toplumun kendi tabii gelişmesiyle ortaya çıkmış bir realitedir. Öyle olunca devlet adamlarına düşen, siyasetçilere düşen, devletin kurumlarına düşen bu sosyal realiteyi görmek, kabullenmek ve bu realiteye uygun çözüm tarzları üretmektir. Yoksa bunu görmezden gelirseniz bu sosyal realite yok olmaz. Neye benzer bu, insanlar din hakkında sağlıklı bilgi alamazsa, bir başkasının peşinde koşacak, onun dedikleriyle yetinecek. "Aileler versin" diyemez çünkü ailelerin din adına çocuklarına hangi eğitimi vereceğini, nasıl eğitim vereceğini bilemeyiz. Bunu kapalı kapılar ardında isteyen istediğini eğitsin diyemeyiz. Onun da ortaya çıkaracağı sorunlar bazen devasa olabilir. Çünkü din çok güçlü bir motivasyondur. Ve insanlar din hakkında sağlıklı bilgi ve eğitim almazlarsa bu sefer kendi yanlışlarına dini çok rahat araç kılabilirler.

Ülkemizde durum nasıl? Dinin istismar edilmesi noktası özellikle?

Din adına yanlış bilgi, yanlış eğitim almış kişinin, bu yanlışını düzeltmeye yönelik her adımınız her çabanız onun dindarlığına bir müdahale, onun dinini adeta yok etme tehlikesi olarak algılanacaktır. Böyle olduğu için de yanlış eğitim verip onu düzeltmeye çalışmak yerine -ki, bu çoğu zaman mümkün olmaz- işin başında bizim doğru kanalları doğru yolları açmamız gerekiyor. Bunun da yolu, “Diyanet İşleri Başkanlığı bunu yapsın” diye bir öneriye sahip değilim. Ama toplumda önce din eğitimi konusunda önce toplumsal realiteyi bu vazgeçilmez talebi, makul meşru talebi biz hangi imkânlar içerisinde, hangi usuller ve nerede karşılamalıyız. Aslında bana göre en can alıcı soru budur. Milli Eğitim burada ne kadar devrede olmalı, okullar nasıl devrede olmalı, dine Diyanet İşleri Başkanlığı nasıl bir katkı sağlayabilir.

Bu yönde çalışmanız var mı?

Bu konuda çalışmaya başlanması gerektiği yönünde kanaatim var. Yani biz bu konuları tek başına çözebilecek durumda değiliz.

“Din istismarı oluşur” dediniz. Türkiye’de dinin istismar edilmesine ilişkin nasıl bir izleniminiz var.

Bir defa dini hayat içerisinde sorunları sıfırlamak mümkün değildir. Toplumların da kendi hayatlarında yanlış yaptıkları olur ve bunu dinle bir bakıma buluşturup din açısından da onaylı hale getirme niyetleri olur. Bu bazen de iyi niyetlidir, her zaman art niyetli olmaz. İşte dini bilginin görevi din adına yapılmış yanlışları, din üzerinden kurulan çıkar ilişkilerini görüp müdahale etmek ve dinin o arı duru bilgisini koruması lazım. Dini duyguların siyasetle ekonomiyle ticaretle eksi veya artı hangi yönde olursa olsun iç içe olduğunu görebilirsiniz.

Din bilgininin görevi bu alanda herkesi aydınlatmaktır. Son dönemde din çok tartışılıyor, üstelik de din bilginleri dışında. Çözüm nedir sizce?

Din bilginleri bunu tartışmayın dese de bu konuyu çözebilecek konumda değiller. Maalesef Türkiye’de her konu Avrupa Birliği'ndeki tartışmalardan tutun da en sıradan düz ekonomik ilişkilere kadar siyasetin ortasında yer alabilirsiniz. Birçok konu dinle ilişkili kılınabiliyor. Onun için bu konuda sadece bize düşen sorumluluk yok. Herkese sorumluluk düşüyor.

Diyanet İşleri Başkanlığı’na baktığımızda dört yardımcıdan bir tanesi bile kadın değil. Bir gün Diyanet İşleri Başkanlığı’na da bir kadın oturabilir mi?

Kadın hakları konusunda biz yaptıklarımızı yeterli bulmuyoruz ama attığımız adımları da önemsiz görmek mümkün değil. İslam dünyasında ilk örnek olarak kadın il müftü yardımcıları tayin edilmeye başlandı. Ondan sonra elimize kadro imkânları geçtiği zaman bunu ilk defa kadın görevliler için kullanıyoruz. Bayan görevlilerin sayısını giderek artırıyoruz. Bayan görevliler sayısını erkeklerden alıp bayanlara veriyoruz. Çünkü toplumuzun yarısı bayanlar, bayanlara da dinin aydınlık birleştirici, barıştırıcı mesajının ulaşması lazım. Yeni bir uygulama; mesela Diyanet İşleri Başkanlığı Bayanlar Musiki Korosu kurduk. Aile bürolarını genişlettik. Dini rehberlik aslında bir bilinçlenmeyi, kadın haklarına sahip çıkmayı da sağlıyor. Bunlar hiçbir zaman, kadınlara, "Kadınsın çekeceksin, çek" diye mesaj vermiyorlar. Aksine erkeklerin de bu konuda sorumluluğu olduğunu, kadınların da bu konuda hak sahibi olduğunu anlatıyorlar. İslam dünyası kadın hakları konusunu çözmeden insan hakları konusunda iyi bir örnek teşkil edemez.

Özellikle kadının sosyal hayattan çekilmesi konusunda din gerekçe gibi gösteriliyor?

Biz şimdi kadınlarımızın sosyal hayata daha çok katılması, kültürel hayata daha çok katılması çabası içerisindeyiz. Avrupa’ya gönderdiğimiz din görevlilerimizi, kadınların kültürel sosyal yönden hayata katılımını sağlayacak arkadaşlardan seçiyoruz. Eşi öğretmen olan ilahiyat fakültesi bitirmiş olan Kuran veya dini konuda az çok yeterli olanları seçiyoruz ki böylece sadece beylere hizmet götürmeyelim. Toplumda kadınlarımızın sosyal hayata katılımının giderek geliştiği kanaatindeyim. Ama şunu da söyleyeyim toplumun giderek dindarlaştığı, giderek dini motiflerin dini göstergelerin arttığı gibi kanaate sahip değilim.

Bundan şikâyetçi misiniz?

Ben her insanın dindar olmasının öncelikle kendi hayrına olduğuna, kendi geleceğini imar edici bir tercih olduğuna inanıyorum. İnsanların dindar olmasının bana faydası yok. Diyanet İşleri Başkanlığını da daha güçlü kılmaz. Aksi de Diyanet İşleri Başkanlığı’nın sorumluluğunu artırır. Ama bana sorarsanız "Bir insan dindar mı olmalıdır" diye "Elbette dindar olmalıdır" derim bunun aksini düşünemem.

Bir konuşmanızda Diyanet İşleri Başkanlığı’nın protokolde 50. sırada yer alması konusunda eleştiriniz var?

Doğrudur. Mesela rahmetli Atatürk’ün örnek alınması yeter bana göre.

Nedir rahmetli Atatürk’ün Diyanet İşleri Başkanı için protokol uygulaması?

Onu cumhuriyet tarihçileri daha iyi bilirler, ben söylemeyeyim.

Sizden duyarsam çok sevinirim. Tabii ki gidip araştırırım ama?

Şu kadarını söyleyeyim: Diyanet İşleri Başkanlığı'nı sıradan bir bürokratik kurum olarak görmek ve yapılandırmak doğru değildir. Laik bir toplumda Diyanet İşleri Başkanlığı protokolde ya hiç olmamalıdır ya da daha ayrı bir şekilde değerlendirilmelidir. Aslında rahmetli Atatürk’ten söz ettik. 3 Mart’ta Diyanet İşleri Başkanlığı’nın ve Genelkurmay Başkanlığı’nın aynı kanunla kurulmuş olması da çok açık bir mesajdır topluma. Ben zaten kendimi sıradan bir bürokrat yönetici olarak telakki etmiyorum. Batı'da da zaten dini kurumlar böyle algılanır.

Bugün Diyanet İşleri Başkanlığı seçimle başkan seçecek duruma gelmiş midir? Diyanet buna hazır mı? 

Kurum kendi başkanını seçebilecek olgunluğa sahiptir. Ben o konuda bir sorun görmüyorum. Diyanet İşleri başkanının seçimle işbaşına gelmesi ve seçimini kurumun özgüvenini, kurumsal kimliğini artırması bakımından olumlu gördüğüm gibi Batı'ya yansıması ve Batı'da algılanmasını da kolaylaştıracaktır. Diyanet İşleri Başkanlığı’nın din konusunda bağımsız hareket ettiğini, Batıları yeterince anlatamıyoruz. Anlatmakta zorlanıyoruz. Aslında gerçekten Diyanet İşleri Başkanlığı din konusunda bağımsız hareket ediyor. Biz ne Avrupa Birliği'ni ne Brüksel’i ne uluslararası ilişkileri ne de iç siyasetle ilgileniyoruz. Veya hiçbirinin gözünün içine bakarak konuşamayız. Laikliğin gereği de budur.

ALİ BARDAKOĞLU KİMDİR?

1952'de Kastamonu'da doğdu. 1970'te İstanbul İmam-Hatip Okulu'nu bitirdi. 1974'te İstanbul Yüksek İslam Enstitüsü'nden, 1975'te İÜ Hukuk Fakültesi'nden mezun oldu. 1977'de Kayseri Yüksek İslam Enstitüsü'nde fıkıh asistanlığı görevine getirildi. 1986'da doçent oldu. 1993'te Marmara Üniversitesi İlahiyat Fakültesi'ne atanan Bardakoğlu, 1994'te İslam Hukuku Ana Bilim Dalı'nda profesör olarak atandı. 2003'te Diyanet İşleri Başkanlığı'na atandı. Türkçe, İngilizce ve Arapça biliyor. Evli ve üç çocuk babası.

12.10.2007 / Nuray Başaran / Söyleşi
REFERANS GAZETESİ