(...) Bunlar, Sünni Müslüman Türkler. Bunlar, Sünni Müslüman Türk olmayanları, kendilerine tabi olması gereken, bu toplumda yaşamasına müsamaha edilen yani hoşgörü gösterilen insanlar olarak görüyorlar. Oysa sadece "hoşgörü" kelimesi bile eşit ilişkinin olmadığını gösterir. Türkiye"de hala bu kesim, diğerlerinin kendisiyle eşit olmasını kabul edemedi. Bunlar kendilerini Cumhuriyetçi" olarak tanımlarlar ama aslında en az cumhuriyetçi olanlar bunlardır. Çünkü cumhuriyetçilikte yurttaşların mutlak eşitliği vardır. Bizdeki cumhuriyetçiler bu eşitliği hala içlerine sindiremediler. "Sünni Müslüman erkek Türkler" egemen sınıftır bu ülkede. Hoşgörü dozu kaybolduğunda 6-7 Eylül, Malatya olayları yaşanır.  Maraş ve Sivas"ta olduğu gibi Aleviler öldürülür. Pogromdur bunlar. Bir kitlenin diğer kitleyi yok etme amaçlı girişimleridir bunlar...

AK Parti ne kadar demokrat?

Galatasaray Üniversitesi Öğretim Üyesi Prof. Dr. Ahmet İnsel, Taraf Gazetesi'nden Neşe Düzel'e AK Parti'nin 'demokratik karnesi'ni değerlendirdi.

NEDEN?

Avrupa Birliği hedefine yaklaştıkça AKP"nin tutucu milliyetçi yüzü de daha çok ortaya çıkıyor. Irkçı milliyetçiliğe çok benzeyen bir milliyetçilik bu. Kaynağını bu milliyetçilik ırktan çok dinden alıyor. Eve en hayati noktalarda AKP içindeki bu milliyetçi damar kabarıveriyor. Ve Türkiye ırkçı ve ümmetçi milliyetçilik arasında sıkışıp kalıyor. Devletin birçok kademesinde ve toplumda milliyetçiliğin bu iki değişik biçiminden birine rastlıyoruz. Irk milliyetçiliğine ya da "ümmet" milliyetçiliğine. Birçok "cemaatte" de bu milliyetçilik görülüyor. Niye toplumda böyle eğilim var? Biz niye dünyaya karşı bu kadar kuşkuluyuz? Neden gençlerimiz kendi ırklarından ve dinlerinden olmayanları öldürmeye bu kadar yatkın? Bütün bunları Galatasaray Üniversitesi öğretim üyesi ve Birikim Dergisi yayın sorumlularından Prof. Dr. Ahmet İnsel ile konuştuk.

Hükümet bir türlü 301. maddeyi değiştiremiyor. Hem AB"yi istediğini söyleyip hem de hukuku çağdaşlaştıramamak tuhaf bir çelişki. Neden AKP hala böyle çelişkilerden kurtulamıyor?

AKP"nin kendisi bir çelişki zaten.  AKP muhafazakar bir parti. Muhafazakarlık da milliyetçi bir damardan beslenir Türkiye"de. AKP"nin yönetici kadrolarında otoriter eğilimler çok güçlü ayrıca. Biz AKP"yi demokrat bir partiymiş gibi düşünüyoruz ve 301"i değiştirmemesini çelişki gibi değerlendiriyoruz.

AKP demokrat bir parti değil mi?

AKP durumun yarattığı bir demokrat parti. Yoksa kendinden demokrat bir parti değil AKP. O sadece, mevcut siyasi partilere nazaran, yani parlamentodaki CHP"ye ve MHP"ye nazaran daha demokrat bir parti. Demokrasi ve 301 konusunda AKP"yi ne Meclis"te CHP ve MHP, ne de yargıda hakimler ve savcılar sıkıştırıyor. Yüksek yargıdan da bir talep gelmiyor. AKP"yi demokrasi ve hukuk konusunda sadece dar bir sivil toplum kesimi sıkıştırmaya çalışıyor. Eğer toplumdan güçlü bir talep gelseydi ve diğer partiler AKP"ye demokrasi ve hukuk alanında rakip olup da onu sıkıştırsalardı, AKP demokratikleşme yönünde adımlar atardı. Çünkü AKP muhafazakar ama aynı zamanda da pragmatist bir parti.

Acaba AKP"nin kendi bünyesi böyle milliyetçi olduğundan mı kritik noktalarda karar veremiyor yoksa diğer partilerin milliyetçi tepkilerinden mi korkuyor?

İkisi birden. Değişim konusunda AKP içinden büyük bir baskı yok.  Yerel örgütlere ve AKP"nin seçmenine inildikçe bu partinin bünyesinin milliyetçi olduğu açıkça görülür. AKP"nin seçmeniyle MHP"nin seçmeni arasında büyük geçişkenlik var. İkisinin seçmenini ayırt etmek zor. Bir de AKP"nin üst kesiminde Cemil Çiçek, Abdülkadir Aksu gibi insanlar var. Beşir Atalay, Bülent Arınç, Mehmet Ali Şahin gibi yönetici kadrolardan ve bakanlardan oluşan bir blok var. 

AKP seçimlerden önce de şimdiki gibi bir milliyetçilik yarışına girmişti. Niye giriyor bu yarışa?

Siyasi rakipleri,  AKP"yi milliyetçilik alanına çektiler. Seçmen açısından tehdidin sadece milliyetçilik açısından geldiğini gördüğü andan itibaren de AKP, kendini milliyetçiliğin içine hapsetti. Ama onun milliyetçiliği biraz daha ılımlı oluyor. Çünkü o, milliyetçiliği ırk üzerinden değil dini bir cemaat üzerinden  yapıyor. Yani AKP ümmet milliyetçiliği yapıyor.

Ümmet milliyetçiliği ırk milliyetçiliğinden daha mı yumuşak sizce?

Türkiye"de Hıristiyan kalmadığı için yumuşak görünüyor. Yoksa ülkede kalan üç, dört Hıristiyan"ın başına gelenleri düşünürsek, olabilecekleri tahmin edebiliriz tabii. Nüfusun yüzde 15"i Hıristiyan olsaydı Türkiye"de kan gövdeyi götürürdü herhalde. Türkiye"de büyük bir Kürt nüfusu bulunduğu için ırk milliyetçiliği çok sert olabiliyor. Ama Hıristiyan nüfus Kürt nüfusu gibi yüksek olsaydı,  ümmet milliyetçiliğinin akıtacağı kan herhalde ırk milliyetçiliğinden daha az olmazdı. AKP"deki milliyetçiliğin, Batı"ya karşı İslami mücadelenin bayraktarlığını yapmaktan gelen bir geleneği var. AKP"nin milliyetçilik yarışına girmesinde CHP"nin çok büyük sorumluluğu oldu.

Niye?

CHP 2004"ten itibaren AKP"yi milliyetçi kanaldan sıkıştırma kararı aldı. 2002-2004 arasında yapılan siyasi reformlar ve AB"ye uyum yasaları gene de CHP"nin desteğiyle gerçekleşti. Bu eleştirel destek 2004"ten sonra tümüyle kalktı. CHP, AKP"yi milliyetçi ve dışa kapanmacı bir alanda sıkıştırmayı tercih etti. O tarihten itibaren de CHP"nin tavrı fiilen Avrupa Birliği karşıtı haline geldi. Nasıl AKP"nin eski Adalet Bakanı Cemil Çiçek 301"in değiştirilmesi konusunda bir tıkaç görevi gördüyse CHP de aynı fonksiyonu gördü. 301 konusunda Deniz Baykal"ın söyledikleri Cemil Çiçek"in söylediklerinden farklı değildi. Oysa CHP demokratikleşme konusunda AKP"yi Meclis"te sıkıştırmadıkça, bu partinin Türkiye"yi demokrasiye götürme soluğu çok sınırlı. Zaten Türkiye"deki partiler muhafazakarlık açısından birbirinden pek farklı değiller.

Toplum onlar kadar milliyetçi mi peki?

Örtüşüyorlar ve birbirlerini besliyorlar. Örtüşmeselerdi, bu milliyetçi siyasal koalisyona karşı bir alternatif çıkardı. . Milliyetçilik çok yaygın bir şey bu ülkede. Toplumun hemen bütün kesimlerini ve siyasal akımlarını kuşatan bir tavır bu. Öyle ki, "ulusalcılık" adı altında da çok ciddi bir sol milliyetçilik var Türkiye"de. Demokratik Toplum Partisi bile kendisini milliyetçilik alanında var ediyor. O da Türk milliyetçiliğine karşı yegane değer olarak Kürt milliyetçiliğini çıkarıyor.

Kürt milliyetçiliği Türk milliyetçiliğine benziyor mu bu?

Söylemine, simgelerine kadar tamamen Türk milliyetçiliğini taklit ediyor. Zaten Türkiye iki koyu milliyetçilik arasında sıkışıyor. Kürt sorununun çözülmemesi de hem Türk milliyetçiliğinden hem de yükselen Kürt milliyetçiliğinden kaynaklanıyor. Ama bu Türkiye"ye özgü bir durum değil. Bask milliyetçiliği de yaka silktiren bir milliyetçilik. Ezilen sınıf, ezilen halk milliyetçiliği diyerek, Bask milliyetçiliğini sempatik ve haklı gösteremezsiniz.

Kürt siyasetçilerinin AB projesine uzak durmalarının nedeni milliyetçilik mi?

AB"nin Kürtlerin hamisi olma işlevini yeterince yerine getiremediğini düşünerek son dönemde uzak durmaya başladılar. Kürt milliyetçileri de AKP"nin türbanda düştüğü yanılgıya düştüler. AB"yi kendi milliyetçi talepleriyle ilgili engelleri aşacakları bir araç olarak gördüler. AB"nin grup hakları isteyeceğini zannediyorlardı. Habuki AB bireysel hakları öne çıkardı. Ayrıca AB projesine göre sadece Türkler ve Kürtler değil, Türkiye"de herkes asli unsurdu. Bu Kürt milliyetçileri için büyük hayal kırıklığı oldu. Ayrıca PKK konusunda da hayal kırıklığı yaşandı. Çünkü AB şiddet yöntemiyle hak talebini meşru kılmıyor. Nasıl ki AKP türban konusunda "Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi bizi arkamızdan bıçakladı" dediyse, Kürt milliyetçileri de "AB bizi arkamızdan bıçakladı" dediler.  Artık ne AKP ne de Kürt milliyetçileri AB yolunda ilerlemesi için Türkiye"yi ittirmiyorlar.
 
Türkiye"de milliyetçilik yükseliyor diye bir ön kabul var. Ama seçim sonuçları hiç de milliyetçi partilerin lehine olmadı. Bu ön kabul doğru mu sizce yoksa ortak bir yanılgı mı yaşanıyor?

Milliyetçiliğin artmakta olduğu doğru. Ama bu artış sayısal olmaktan ziyade niteliksel bir artış. Kendini çok daha aşırı bir biçimde gösteren, sesini hiçbir kuşkuya düşmeden çok daha büyük bir güvenle çok daha fazla çıkartan bir milletçilik söz konusu. 1980 sonrasında yapılanların hasatını şimdi alıyoruz. 1980 sonrası doğmuş olan kuşaklar, o koyu milliyetçi faşizan dönemde yetişmiş insanlar şimdi otuz yaşlarına ilerliyorlar ve toplumda seslerini duyuran bir kuşak haline geliyorlar.

Artan milliyetçilik, 1980 kuşağının milliyetçiliği mi?

Onlar, en azından milliyetçi olarak yetiştiler. 1980 de doğmuş birini düşünün.  1995"te on beş yaşında ve çevresiyle, dünyayla ilgilenmeye başlıyor  ve başbakanından "Biz devlet için kurşun atanı da, kurşun yiyeni de kutsal sayarız" diye bir laf duyuyor. Devlet otoritesini temsil eden birinden devlet için cinayet işlemenin kutsal olduğunu işitiyor. Arkasından bu ülkede bir bayrak patlaması yaşanıyor. 1990"larda Türk bayrağı önce elbiselelerin yakalarına ve televizyon ekranlarına logo olarak yerleşiyor. Sonra da yavaş yavaş her tepeye dikilmeye başlıyor. Türkiye işgal altındaymış gibi, ya da biz kendi topraklarımızda yaşadığımızdan kuşkuluymuşuz gibi her yere bayraklar dikiyoruz.  "Bu topraklar bize ait" gerçeğini vurgulamak peşindeyiz. Aslında biz çok büyük milliyetçilik lafları yaparken çok büyük bir özgüven eksikliği gösteriyoruz. Zaten her tepeye bayrak dikmek çok açık bir öz güven eksikliğidir. Bütün bunlar aşırı milliyetçiliğin görünürlüğünü ve sesini artırıyor.

Acaba taşra değil de şehir ve üst sınıf milliyetçiliği mi arttı Türkiye"de?

Üst sınıf milliyetçiliği yeni değil bu ülkede. Evvelden beri vardı. Kendini Batıcı bir milliyetçilik olarak ifade ediyordu ve bunun milliyetçilik olduğu anlaşılmıyordu. Şimdi Batı"dan gelen modelin kendi sınıf statüsünü tehdit eder hale gelmesiyle, modern milliyetçilik gibi gözüken,  adına "uygar milliyetçilik" denilen Atatürk milliyetçiliğinin medeni tarafı büyük ölçüde törpülendi. Ve milliyetçilik tarafı daha fazla ortaya çıktı. Mesela "Bir Türk dünyaya bedeldir" sözü ırkçılıktır. Bizim dünyanın geri kalanını nasıl gördüğümüzü anlatır. "Türkiye Türklerindir" de has bir milliyetçilik ifadesidir. Bizim şöyle bir sorunumuz var. Türkiye"de kendini bu ülkenin esas sahibi olarak algılayan bir kesim var.

Kim bunlar?

Bunlar, Sünni Müslüman Türkler. Bunlar, Sünni Müslüman Türk olmayanları, kendilerine tabi olması gereken, bu toplumda yaşamasına müsamaha edilen yani hoşgörü gösterilen insanlar olarak görüyorlar. Oysa sadece "hoşgörü" kelimesi bile eşit ilişkinin olmadığını gösterir. Türkiye"de hala bu kesim, diğerlerinin kendisiyle eşit olmasını kabul edemedi. Bunlar kendilerini Cumhuriyetçi" olarak tanımlarlar ama aslında en az cumhuriyetçi olanlar bunlardır. Çünkü cumhuriyetçilikte yurttaşların mutlak eşitliği vardır. Bizdeki cumhuriyetçiler bu eşitliği hala içlerine sindiremediler. "Sünni Müslüman erkek Türkler" egemen sınıftır bu ülkede. Hoşgörü dozu kaybolduğunda 6-7 Eylül, Malatya olayları yaşanır.  Maraş ve Sivas"ta olduğu gibi Aleviler öldürülür. Pogromdur bunlar. Bir kitlenin diğer kitleyi yok etme amaçlı girişimleridir bunlar.

Milliyetçi olduğunu söyleyen bir genç katiller kalabalığı çıktı ortaya son zamanlarda. Trabzon"daki rahip, Hrant Dink, Malatya katliamı, diğer rahiplere saldırılar. Bu çocukları hangi sistem birer katile dönüştürüyor?

Devlet politikasının çok ciddi sorumluluğu var.  Diyanet İşleri Başkanlığı bir devlet kurumudur ve o on yıllardan beri Türkiye"de  misyonerlik faaliyetlerinin en kadar tehlikeli olduğu konusunda yayın yapıyor. Kendi etki alanındaki insanlara, misyonerlik faaliyetlerinin Türkiye"nin birlik ve beraberliğine nasıl tehdit oluşturduğunu öğretiyor. Eeee bunun sonucunda ne olabilir? Ayrıca Hırant dink, Rahip Santoro ve Malatya"daki misyoner cinayetlerinin katilleri yakalanmış olmalarına rağmen kamu vicdanı tatmin edilmiyor. Bu insanlar devletin bazı güvenlik güçleri tarafından hoşgörüyle karşılanıyor. Birlikte hatıra fotoğrafı çektirilip bunlara "arslanım" muamelesi yapılabiliyor.

Bizim eğitim sistemimizde bir tuhaflık mı var?

Eğitim sistemine üç unsur hakim. Bir, ezbere dayalı. İki, otoriteye tabi olmak iyi bir davranış biçimi. Üç, empoze edilen doğruları sorgulamak bir sapkınlık göstergesi. Dolayısıyla bu eğitim, otoriteye tapınan kişilikler yaratıyor. Kendisine doğru olarak öğretilenlerin yanlış olduğunu söyleyenlere de aynı ortaçağ döneminin dogmatikleri gibi davranıyor. Karşısındakini bir insan olarak da değil de yok edilmesi gereken bir yaratık olarak algılıyor.

Bizim tarihi çocuklara öğretme biçimimiz mi bu çocukları herkese düşman bir hale getiriyor?

Sırf tarih değil. Tarih bunu güçlendiriyor ama bizim asıl eğitim felsefemizle ilgili bir sorun var. Biz doğruyu sorgulamayı öğretmiyoruz. Matematikte bile doğrunun sorgulanmasını öğretmiyoruz. Bir denklemin çözümünün ezberlemesini istiyoruz. Onun ispatını öğretmiyoruz. Problemin ispatını sormuyoruz. İspat üzerine eğitimimiz yok bizim. Oysa doğruyu her seferinde ispat etmek, kuşkuya ve bilgiye sahip olmak demektir.

Bu kültürel ortamla ve eğitim sistemiyle, dünyayla bütünleşebilecek kuşaklar yetiştirmemiz mümkün mü?

Eğer dünya daha özgür daha demokratik bir dünya olacaksa bu kuşaklarla bütünleşmek zor. 1980 döneminde eğitimde çok büyük bir kırılma yaşandı. Otoriter anlayış bütünüyle eğitime hakim oldu. Şu anda laikçi çevreler askerle el ele laik Türkiye"yi savunuyorlar ama 1980 askeri darbesinin sonrasında din dersi zorunlu ders oldu. Hem de az buz bir zorunlu ders değil.  İlkokul dörtten başlayıp lise son sınıfa kadar zorunlu bir ders oldu. On iki yıllık eğitim süresi içinde böyle her yıl var olan ancak birkaç ders bulabilirsiniz. Tam bir ideolojik eğitim borbardımanıdır bu. Bu din dersiyl…

Evet…

Dogmatik Müslümanlar yetiştirilmek istendi. Batı"nın, Hıristiyanların kendisine düşman olduğu ve dünyayı Müslümanlaştırma misyonuna sahip kişiler oldukları, Müslümanlığın ve İslam dininin bütün dinlerden üstün olduğu öğretildi. Bu din dersleriyle Sünni Türk milliyetçiliğinin bütün kodları verildi. 25 senedir okula giden bütün kuşaklar böyle eğitiliyor. Murat Belge, "Türkiye"de biz sıkıntıyı okumamışlardan değil, okumuşlardan çekiyoruz" diyor. Evet, biz bu okumuşlardan çekiyoruz. Böyle bir eğitimden çekiyoruz: çünkü bu eğitimden inanılmaz bir doğmatizm, bağnazlık çıkıyor.

Devlet kadrolarımız da çok milliyetçi. Sizin de dediğiniz gibi hatta Hrant Dink"in katiliyle resim çektiren görevlilerimiz var. Devlet kadroları niye böyle?

Askerler, 1980 sonrasının kurumlaşmasını komünizmin, sosyalizmin en büyük tehlike olduğu inancıyla yaptılar. Türk İslam sentezi kadrolarıyla, Aydınlar Ocağı"yla ittifak kurdular. Milli eğitim ve içişleri bakanlıkları, Türk İslam sentezi çevrelerinin denetlediği kadrolara verildi. Çiçek ve Aksu bu kadrolardandır. Önce eğitimde oldu bu. Üniversitelerde aykırı unsurları   temizlemek için YÖK kuruldu ve bugüne kadar YÖK başkanları değişti ama YÖK fonksiyonunu hiç değiştirmedi. O başkanlar YÖK"ün kuruluş fonksiyonunu en son başkana kadar istisnasız tıkır tıkır yerine getirdiler. Devletteki Türk İslam sentezcisi kadrolar şimdi devlette yönetici pozisyonundalar.

Devlet kadroları özellikle mi milliyetçilerle dolduruluyor?

Doldurulmuştu zaten. Şu anda yönetici ve seçici kadrolar onlar.  Zaten bugün Milli Eğitim Bakanlığı"nda Alevilerin Sünni İslam içinde nasıl misyonerce eritilmeye çalışıldığını görüyoruz. İçişleri Bakanlığı"nda da aynı kadrolaşma var. Poliste Fethullah Gülen çevresinin kadrolaşması var. Adalet Bakanlığı"na da kısmen girdiler. Ve askerler, denetim elimizden gidiyor endişesiyle bunları 28 Şubat"ta biraz temizlemeye kalktılar. Çünkü kendi yarattıkları ucubeden korktular.

Derin devletin yarattığı ucube Fethullahçılar mı?

Evet. Çok açık bir biçimde 1970"lerde desteklenen ve 1980"lerde güçlenmesi için adımlar atılan bir mekanizma bu. Desteklenenler arasında sadece Fethullahçılar yok. Türk İslam sentesinin başka unsurları ve başka tarikatlar da var. Bu çevrler kendileri için çalışır hale geldikleri için şimdi askerlerle çatışır durumdalar. Bunların hepsi milliyetçidir. Fethullah Gülen milliyetçidir. Komünizmle mücadele derneklerinde yetişmiş ve siyasallaşmış bir kişidir. 1960"ların komünizmle mücadele derneklerinin bir ürünüdür Gülen.  Bakın… Derin devlet,  kendi denetimi altında oldukça her şeyi makbul görür. Bir şey onun denetimi dışına çıktığı anda tehdit unsuru haline gelir.  Gülen"in altın nesil yetiştireceğiz diye bir iddiası var. Burada inanılmaz bir Müslüman Türk elitizmi söz konusu. Aynı Cizvit papazları gibi… "Biz okullarda altın nesil yetiştireceğiz. Sonra bu elit nesille dünyaya hakim olacağız, dünyayı yöneteceğiz" düşüncesi bu.

AKP"nin hukuk reformları konusundaki beceriksizliği Avrupa"yla ilişkilerimizi nasıl etkiler?

Çok olumsuz etkiler. 2002 -2004 arasında AB"yle ilişkilerde olumlu sonuç almamızın  nedeni uyum paketleriydi, AB kriterlerini yerine getirmekti. Şimdi o irade yok. Oysa nüfusunun büyük kısmı Müslüman olan Türkiye kültürel boyutuyla değil, siyasal boyutuyla Avrupa"ya girecek. Demokratik bir hukuk devleti haline gelerek AB üyesi olacak. Hukuk reformlarının yapılıyor olması bu yüzden çok önemli. Bizim AB"ye üyelik arzumuzu ve irademizi göstereceğimiz alan siyasal reformlardır.

Peki AKP AB yolunda ilerlemek mümkün olabilecek mi?

Kör topal. Zaten hem AKP"nin hem de AB"nin tavrı yüzünden AB üyelik süreci artık işlemiyor. AB"ye üyelik süreci söylemde değil ama fiilen durdu. Hükümet olarak AKP ile AB arasında çok zımni bir ittifak var gibi. Tam üyelik yerine Türkiye"ye "ayrıcalıklı ortaklık" denilen ve içi henüz doldurulmamış olan bir statü verilmesi konusunda zımni bir anlaşma var gibi. CHP de buna karşı değil. Askerler de buna taraftar. Bu yüzden bu zımni anlaşma Türkiye ile AB arasında var gibi. Ne koparalım bu işi, ne de daha fazla zorlayalım anlaşması bu. Zaten AKP"nin kendisi de o büyük Kemalist devletçi hegemonyanın bir parçası aslında.  Başörtüsü gibi konular gerçekte çok tali şeyler. AKP iktisadi planda değil ama kültürel ve siyasi konularda aynı değerler dünyasının bir unsuru. Bu değerler dünyasında milliyetçilik, muhafazakarlık ve otoriterlik var. Demokrasi yok. Hukuk da mümkün olduğunca kendisine yarayan bir hukuk olarak var.

Söyleşi: Neşe Düzel
Taraf Gazetesi - 14 Ocak 2008